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SpielOderAusstattung/Diskussion

Ich finde den Ausgangsartikel rundum gelungen. Nicht nur, weil ich meine persönlichen Erfahrungen darin wiederfinde. Auch, weil er andere mögliche Perspektiven auf das Thema aufgreift und für deren Anhänger aktzeptierbar integriert. Dem wäre an sich nichts hinzuzufügen.

Weniger schlüssig finde ich einige der zuletzt hinzugefügten "Ergänzungen". Sie enthalten zum einen keine neuen Gedanken mehr, zum anderen laufen sie auf ein simples "ich seh das aber anders" hinaus. Man fragt sich unwillkürlich, ob der Autor den ursprünglichen Artikel auch ganz gelesen und verstanden hat.

Nun hat natürlich jede Meinung ihre Daseinsberechtigung. Umgekehrt sollte man aber - frei nach Dieter Nuhr - auch mal die Fresse halten können, wenn man nichts (Neues) zu sagen hat. Unter diesem Vorzeichen könnte man die weniger aussagekräftigen "Zusätze" zum Artikel mal in den Kommentarbereich verschieben, der ja der Ort für die persönliche Meinung zum Thema ist. DutchVanLeuwen 12.12.2007

  • Kommentare sollten nur vorübergehend existieren mit dem Ziel den Artikel zu verbessern. Was überflüssig ist, kann weg. Sinnvolle Wiederholungen, die ggf. netter formuliert sind, als der entsprechende Text des Originlautors, sollten in den Originaltext eingebaut werden. Sinnvoll formulierter Widerspruch sollte in einem eigenen Abschnitt oder gar auf einer eigenen Seite Platz finden. Es ist ein Wiki. Tu, was Du für richtig hältst. --RalfHüls, 2007-12-12

    • Um mal einen Versuch zu wagen, habe ich dem ursprünglichen Artikel einen neuen Absatz hinzugefügt, der die Kritik der Anmerkung von ChristianK aufgreift und eine Perspektive auf den Einwand entwickelt. Die ursprüngliche Anmerkung steht zurzeit noch hier:

      ChristianK Ich möchte anmerken, dass wieder mal über zwei dinge gesprochen wird. Machen wir Live Rollen SPIEL oder Charakterdarstellung? Je nach Vorliebe Ist es einem wichtig ein schönes Rätsel zu lösen, die Orks zu töten und den Stein der Weisen zu finden, oder die perfekte Illusion einer Fantasywelt zu erschaffen. Als Anhänger der ersten Gruppe landet man sehr schnell in der Schublade GewinnenWollen und PowerGamer. Die zweite Gruppe hat den Vorteil, dass sie niemandem weh tut. Ein rumsitzendes Kostüm nimmt kein Rätsel weg, der Ork wird auch so erschlagen usw. ... Andersrum kann aber der erste die fast perfekte Illusion durch seine Motorradkluft stören. Trotzdem sollten die Gutgewandeten nicht penetrant jedem ihr Spiel aufzwingen indem sie an der Ausstattung rummäkeln und nur akzeptieren was auch voll passt. Das wichtigste ist doch das man Spaß hat und zusammenspielt.

      DutchVanLeuwen 14.12.2007

      • Im grunde halte ich den neuen Absatz fuer gelungen, wenngleich ich ihn nicht gerade als schmeichelhaft empfinde. Mein Einwand bezog sich nur darauf, das dieser Artiklel sich "nur" um (Charakter)darstellung dreht und nicht um die Gesamtheit des Rollenspiels an sich. Das andere Aspeckte unabhaengig sind steht ausser Frage. Um es ein wehnig mit GNS zu sagen: Dieser Artikel bezieht sich nur auf Simulalism. Fuer Gruppen denen Simulanism nicht so wichtig ist ist dieser Artikel nicht so relevant. Ich halte diesen Kommentar fuer wichtig, weil er dien Artikel einordnet. Das eine solche Einordnung notwendig ist sieht man an den Reaktionen --19.12.2007--ChristianK Schön, dass du zumindest grundsätzlich Ja zum neuen Abschnitt sagen kannst. Vielleicht hätte ich weniger dick aufgetragen, wenn mir dein Einwand an dieser Stelle und zu dieser Thematik sinnvoll vorgekommen wäre (bitte nicht persönlich nehmen, Erklärung folgt sofort) und wenn in deinem Kommentar nicht bereits wertende Formulierungen wie "penetrant aufzwingen" oder "rummäkeln" stehen würden. Das wirkt schnell polemisch und gehört meiner Meinung nach nicht ins Wiki.

        Zur Erklärung, warum es meine Ergänzung überhaupt gibt: Die ersten beiden Absätze von SpielOderAusstattung grenzen recht deutlich ein, was der Autor unter "Rollenspiel" versteht und worüber er schreiben will. Am Ende anzumerken, dass der Artikel doch einige Aspekte der "Gesamtheit des Rollenspiel an sich" nicht beleuchtet, ist in etwa so, als würde man einer Milchkuh vorwerfen, dass sie keine Eier legen kann. Sie muss keine Eier legen, denn sie gibt Milch und hat nie behauptet, etwas anderes zu können oder zu wollen. Welche Reaktionen, die die Einordnung nötig machen, meinst du speziell?

        Zwar sagt der Autor worueber er schreibt aber er grenzt dieses nicht ab. Meine Anmerkung ist auch keine Kritik am Autor oder an der Aussage des Autors sondern weisst lediglich darauf hinn, das es noch mehr gibt. Die polemische wortwahl ruehrt daher, das die Vorrannstehenden kommentare z.T. eben auch polemisch waren. Der Artikel zeigt auf, das das Argument "Schauspiel sei wichtiger als Ausstattung" nicht sticht. Allerdings vernachlaessigt er dabei, das die Leute eigentlich nicht Schauspiel meinen, sondern Spiel. Ihnen geht es nicht darum irgend etwas besonders toll darzustellen sondern es geht ihnen darum toll zu spielen. So gesehen entkraeftet der Artikel eben nur ein sehr doofes Argument zielt aber am eigentlichen Konflikt zum teil vorbei. Dieses scheint aber weder denen Bewust zu sein die mit diesem Schlechten Argument argumentieren noch scheint es den hura Rufern klar zu sein. Im Uebrigen moechte ich noch anmerken das ich dem Artikel voll zustimmen kann und durchaus die Meinung des Autors teile. konkrete Reaktionen:
  • "Gute Gewandung macht also den Mitspielern das Spielen einfacher"
  • "So entsteht beim Liverollenspiel ein intensiveres Rollenspielerlebnis,"
  • "...aussieht und dafür soviel Rollenspiel betreibt wie ne Metwurst. "
    • Alle diese Kommentare setzen Rollenspiel mit Darstellung gleich. (Was ja in diesem Zusammenhang legitim ist). Dieses geht aber meinermeinung nach am Kernproblem vorbei. Das sich Darstellung und Spiel nicht ausschliessen und das ein Guter Darsteller einen Spielorientierten Weit wehniger stoert als umgekehrt mag ueber den Artikel hinaus gehen, allerdings stoert mich in der tat Doch die Aroganz* einiger Darstellungsorientierten die meinen sie machen das einzig ware und alle anderen seien Powergamer (was sie im nicht neg. sinne ja auch sind). Wer will kann jetzt: "Mach dich Pen and Paper" rufen :-). --ChristianK -selber Tag

::::*Die Aroganz ist dabei auf die Reaktionen in Foren bezogen. Sie fuehrt dann eben zu dem (meiner meinung nach falschen) Vorwurf der MeinungsInzucht.

Ich Bezweifle die Analyse dessen, was die Leute meinen. Der ursprüngliche Text bezieht sich ausdrücklich auf das oft gehörte Argument "ich kenne einen, dem man auch im schlichtesten Outfit den König abnimmt" (oder Varianten davon). Da ist eindeutig auch Charakterdarstellung gemeint und nicht Plot oder andere, nicht die Darstellung betreffende Aspekte des Spiels. --RalfHüls

Natuerlich ist es schwer zu sagen was andere Leute Denken. Wenn Aber beide das gleiche Ziel haetten (eine perfekte Charakter Darstellung) dann wuerden sie auch zwangslaeufig zu der Erkenntniss kommen, dass Ausstattung und Spiel in gleichem masse dazu gehoeren und dass man eben eine gute Ausstattung braucht. Ist aber das Ziel ein anderes (Ich will den Leuten nur abnehmen was sie sind) und das echtes Interesse am Liverollenspiel liegt wo anders (Nar. oderGam.) dann ist ein Argument wie "dem nehm ich den Koenig auch so ab" durchaus sogar zutreffend. (fuer solche Leute wuerde es im extremfall auch ein Post it tuen). Natuerlich hat DutchVanLeuwen recht wenn er sagt, ich kann in guter Gewandung genauso auf Plotjagt gehen. Die frage ist ja aber nicht, ob Gute Ausstattung etwas schlechtes ist, sondern ob gute Ausstattung alles ist (bzw. das entscheidende ist). Ich sehe es also schon so, das die der Kern Konflikt eigentlich wo anders liegt. Jedoch sollte man selbst wenn die Leute sich wirklich auch auch auf Darstellung beziehen, zumindest einen hinnweis auf den von mir angesprochenen Konflikt einbinden, eben auch unter dem vermerk, das es umstriten ist ob die Leute etwas anderes meinen als sie eben in diesem Moment sagen. --24.12.2007 ChristianK

  • Ich fände es absurd, im schriftlichen, öffentlichen Diskurs nicht auf die Dinge zu antworten, die die Leute schreiben, sondern Spekulationen darüber anzustellen, was sie - entgegen dem, was sie ausdrücklich schreiben - wohl gemeint oder nicht gemeint haben könnten und meinen eigenen Standpunkt aufgrund dieser Spekulation vorauseilend zu entwerten. Und das von mir kritisierte Argument kommt regelmäßig in Diskussionen vor, in denen der Kontext keinen Zweifel nahelegt. --RalfHüls, 2007-12-27

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Wenn ich den Kern der Argumente von ChristianK herausschäle, entdecke ich den Anklang einer Kontroverse "Ambientespiel contra Plotjagd". Jedenfalls würden die weiter oben vorgebrachten Einwände in einem solchen Kontext Sinn machen. Ich weiß nicht, ob es ein solches Thema schom im LARPwiki gibt. Es würde aber mehr Sinn machen, eine solche Seite zu erstellen und mit Inhalten zu füllen, als anhand einer persönlichen Definition von Rollenspiel an dieser Stelle Argumente zu generieren, die mit dem Artikel SpielOderAusstattung nur noch entfernt zu tun haben.

Wikipedia definiert für Rollenspiel(Spiel): "Bei Rollenspielen übernehmen Spieler die Rollen fiktiver Charaktere und erleben selbst handelnd Abenteuer [...]" Spezielle Definition für Live-Rollenspiel(selber Artikel): "Live Action Role Playing bezeichnet ein Spiel, bei dem die Spieler ihre Spielfigur physisch darstellen und ist eine Mischung aus Pen-&-Paper-Rollenspiel und Improvisationstheater." Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Rollenspiel

In diesen Sätzen finden wir die Elemente, die LARP im allgemeinen beschreiben. Zum einen gilt es, die Rolle eines fiktiven Charakters zu übernehmen und ihn physisch darzustellen. Das alleine wäre Ambientespiel. Wenn von außen (Orga) Handlungsangebote (Plot) hinzukommen, kann der Charakter auch selbst handelnd Abenteuer erleben. Je nach Vorlieben von Spielern und Orga mag das eine oder andere überwiegen. Aber um wieder auf den ursprünglichen Anlass zurückzukommen: Das war nicht das Thema des Artikels SpielOderAusstattung. Also Vorschlag: Betrachtungen über Ambientespiel und Plotorientiertes Spiel an anderer Stelle, und dann richtig. --

DutchVanLeuwen, 25.01.2008