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Zum Beitrag von ChristianK
Ich habe den in der Tat irrefuehrenden Teil rausgenommen und das eigentliche Argument ausgebaut. Ich denke man kann die Kommentare die sich auf den nicht mehr existenten Teil beziehen loeschen. ChristianK --09.03.2009
In besagtem Tabletop macht es aber keinen Unterschied, ob die Miniatur tot oder ausgeschaltet ist, da sie vom Spielfeld entfernt wird. Was du vorschlägst: "ausgeschaltet für diesen Kampf" ist mMn gängige LARP Praxis, da die großen Heiler Aktionen für gewöhnlich erst nach dem Kampf losgehen und bedarf keiner Regelung. Inwiefern dieser Ansatz im Widerspruch zur Opferregel steht erschliesst sich mir nicht, vielleicht solltest du eine ander Überschrift wählen.
1) Genau das ist der Punkt. es macht keinen Unterschied. welchen macht es im LARP ob ein Charakter Ausgeschaltet oder Tot ist (und dann betrachtet fuer wehn).
Der Wiederspruch bezieht sich auf eine Auslegung der Opferregel die so nicht gaengig, aber oft als Vorwurf zu hoeren ist, konkret darauf, dass OpferRegel reine Wilkuer bedeutet. Da gaengige Praxis und Regeln zwei verschiedenen Dinge sind sollte mann hir bedenken. Es geht auch weniger darum hir eine voellig neue revulutionaere Regel einzufuehren, sondern nur darum das das was gaengige Praxis ist etwas klarer zu fassen.
Wenn einer einen Besseren Artikel fuer den Titel hat kann man diesen auch gerne an die Stelle setzen. Gleiches gilt fuer einen besseren Titel.
Tut mir leid, ich verstehe überhaupt nicht, was Du eigentlich genau sagen willst. Du schreibst auf eine Seite, die für Widerspruch gegen die Opferregel gedacht ist ein Argument gegen diese und dann einen langen Sermon, dessen Zusammenhang zum Thema mir nicht ganz offensichtlich ist, der aber eher wieder gegen den fremdbestimmten Charaktertod gerichtet zu sein scheint. Deine Erläuterung klingt auch so, als habest Du das von Dir selbst genannte Argument gleichzeitig entkräften wollen. Dafür wäre dieser Artikel aber m.M.n. nicht der richtige Platz. Offen gesagt fördert auch die sprachliche Form Deiner Beiträge nicht unbedingt das Verständnis. --RalfHüls, 2006-12-21
"Deterministisch" ist das falsche Wort. Du meinst "kausal", denn das genau beschreibt das Verhältnis zwischen Ursache und Wirkung. Deterministisch ist eine (Re)Aktion, wenn sie von vorneherein (beispielsweise seitens der Orga) festgeschrieben wird, und demnach unumgänglich ist. --DanielJ, 21.12.2006
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Kausal bedeutet nur das etwas eine Ursache hat (B gilt wegen A). Deterministisch, dass wenn eine Bestimte Bedingung A gilt, eine Bestimte Wirkung B eintritt. Die Opferregel ist Kausal (weil er mich niedergepruegelt hat, mache ich das oder jenes) sie ist nicht Deterministisch: Wenn der Todesstoss gesetzt wurde dann ist der Charakter Tod..... ChristianK
Ich glaube, Eure Terminologie ist nicht dieselbe. Ihr redet gerade über Determinismus und Determinismus_%28Algorithmus%29 --RalfHüls
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Ist doch eigentlich ganz einfach erklärt (für jemanden, der die OpferRegel schätzt und dennoch auch ein wenig zum Contra beitragen will): OpferregelGegenrede sie dem PowerGamer und der Pappnase Tür und Tor öffnet. --Einhard, 22.12.2006
Naja, und wenn? Da der "Gegner" der Pappnase und des PowerGamers ja auch nach der Opferregel spielt, ist es dem doch eh Hupe, wie sein Opfer reagiert, solange es reagiert. StefanZell, 22.12.2006
Hach, Contras haben es auch schwer ;O) Das Opfer ist dem PowerGamer wie der Pappnase doch völlig egal; den jeweiligen Archetypen geht es doch nur ums GewinnenWollen und voll kraß schwarz kuhl sein. Und im Zweifelsfalle findet ich eine Regellücke, die genutzt werden kann, um die OpferRegel auch gegen den Willen des Opfers anzuwenden. -- Einhard, 23.12.2006
Zum Beitrag von Mirogoepel
Du machst einen Fehler: Du glaubst, ein Regelwerk einer Veranstaltung würde über diese Veranstaltung hinaus Gültigkeit haben. Dem ist nicht so, nach Ende der Veranstaltung erlischt die Gültigkeit des verwendeten Regelwerks. Wenn also ein Spieler seinen Charakter nach der Veranstaltung mittels Opferregel wieder "zum Leben erweckt", dann begeht er keinen Regelbruch. Der zweite Fehler ist die Definition des Wortes Opfer. Opfer ist jeder, der sich als solches fühlt! Es ist eine rein subjektive Sichtweise. --JeremiasW
Die Behauptung, wer die OpferRegel anwende, setze sich stets über geltende Regeln hinweg, ist absurd. Selbstverständlich gibt es Cons, in denen die Opferregel Bestandteil des Regelwerks ist. Ein Beispiel ist das Regelwerk der Oschenheimer. Daß jemand, der auf einer Veranstaltung, auf der die Opferregel nicht ausdrücklich gilt, diese dennoch anwendet, betrügt, steht bereits im Haupttext. Interessant finde ich, daß der Abschnitt über das "Gefühl der Sicherheit" die Folgen der Opferregel analysiert, obwohl der Autor selbst angibt, noch nie auf so einem Con gespielt zu haben. Die Kritik am Wort "Opferregel" selbst, finde ich spitzfindig. Der Begriff ist nun mal so gebräuchlich. Der in der Erwiderung verwendete Opferbegriff erscheint mir auch etwas seltsam. Wenn "Unrecht" eine Voraussetzung wäre, würden man nicht von Unfall- oder Flutopfern sprechen, da an mißgeschicke und Naturkatastrophen keine moralischen Maßstäbe angelegt werden können. --RalfHüls, 2007-06-02
Ich möchte sogar so weit gehen zu behaupten dass mit der Opferregel das Sterben dem "Opfer" meist einfacher fällt als nach klassischen Punktebasierten "ich muss bis dreissig zählen dann bin ich verblutet" Regelwerken. Oft sind es zudem DKWD(D)K Cons auf denen die Opferregel anwendung findet (jedenfalls meine Erfahrung) und gerade hier beobachte ich eher dass die Spieler schneller umfallen... Warum dass der Fall ist kann ich nicht klar sagen, evtl weil man sich als Spieler den Moment aussuchen kann und es dann schöner Inszinieren kann... Ich konnte sogar mal beobachten wie ein Spieler beschlossen hatte dass sein Charakter nun tot sei und beinahe eine Heilerin sich aufregte dass sie ihn doch vorm verbluten retten könne, es seien ja noch keine 30 sekunden verstrichen seit der tödliche Hieb ihn getroffen hätte... Es gibt immmer beide Seiten der Medaille und nicht nur fiese schummler, der alles für sich ausnützen wollen (und mal ganz ehrlich, dass würden sie auch bei einem Punktebasierten Regelwerk ohne OpferRegel) Siehe hierzu PlatosLaw -- PaulHörl, Offensichtlich Freund der Opferregel und Gläubiger des PlatosLaw
Zitat: "Es mag viele schockieren, aber niemand hat ein Recht darauf einen Charakter spielen zu können, der Ausrüstung im Wert von 500 € oder mehr hat."
Habe ich nicht? Wer wollte mir dieses Recht absprechen? AndrejPfeifferPerkuhn 4.6.2007
Das Argument mit der Verhaltensänderung schneidet übrigens in beide Richtungen. Wer hätte noch nicht erlebt, daß sich "edle" Recken und Paladine schwer gerüstet in der Taverne verkriechen statt draußen die Welt (oder wenigstens distressing Damsels) zu retten und Großmeistermagier sich hinter Elbenmädchen mit drei Contagen verstecken, weil die Spieler zu viel Angst um ihre mühsam hochgelevelten Charaktere haben? Ich glaube einfach nicht, daß Regeln schlechtes Rollenspiel verhindern können. --RalfHüls, 2007-06-05
In Wien und teilen Österreichs verhält es sich teilweise anders. Hier wird gerade argumentiert, dass keine Regeln, OpferRegel oder DKWDDK die PowerGamer fördern und man keinen klaren "Faden" hat, anhand dessen sich ein Charakter entwickeln kann. Es käme dadurch zu NekromantenInflation und anderen negativen Seiteneffekten. Von daher kann ich Ralf's Aussage diesbezüglich belegen, die Tür schwenkt hier nach beiden Seiten und es wird beim derzeigen Kurs noch lange Dauern bis wir einen geeigneten Terminus und Inhalt finden, so dass alle Parteien gleichwohl bedient sind. In meinen Augen jedoch sind Charakter, -plot und CharakterTod einzig und alleine Angelegenheit des Spielers und auch also solche privat, und nicht per RegelWerk zu behandeln. Wenn eine Person seinen Charakter nicht sterben lassen will sollte man sie eher ermutigen dies in einem gewissen Rahmen zu tun, anstatt das TuDas oder TuDasNicht zum leidigen Thema einer Diskussion zu machen. Ich denke damit sind wir weit konstruktiver als mit dem derzeitigen Kurs. [Moe] -2007-06-05
Es wird und muß da gar keine große, vereinheitlichte Lösung geben, die alle "Parteien" bedient. MiroGoepel schreibt in seiner Selbstvorstellung, daß er wettbewerbsorientiertes Spiel in Bedrohungsszenarien schätzt. Für ein solches Spiel ist die Opferregel natürlich nicht gut geeignet. Deinen Punkt "ermutigen [...] in einem gewissen Rahmen [zu überleben]" finde ich hingegen essentiell. Für mich heißt Opferregel eben nicht, den Tötungsversuch einfach zu ignorieren, sondern irgendeine plausible Ersatzhandlung zu spielen, damit sich das Überleben halbwegs logisch in die Spielwelt fügt. Das ist leicht, wenn man vor sich hinblutend in der Ecke liegt und man nur abwarten muß, bis der Heiler kommt, was keinen Logikbruch bedeutet, aber wesentlich schwerer, wenn man gerade lachend in eine Orkrotte gesprungen ist. --RalfHüls, später
Moe, es verhält sich hier nicht so, es gibt hier nur Leute die so denken. Und welche die anders denken. Erst aufwachen, dann schreiben. Und sorgfältig formulieren.
--MartinBauer, noch etwas später.
Auch wenn ich dir da zustimme, so sehe ich jedoch die Frage in mehreren Dimensionen: direkt nach dem Tod, nach dem Tod und nach dem Spiel. An diesen 3 Punkten kann man theoretisch die OpferRegel, wenn auch modifiziert, anwenden. Auch wenn MiroGoepel ganz zu recht seine Art des Spielens so definiert bleibt weiterhin die Frage, ob man durch das Verfassen einer Richtlinie gerade das Aufeinanderprallen verschiedener Larp-Anschauungen entschärfen kann. Gerade Großcons bieten da viel Stoff über den es zu sinnieren lohnt, da erfahrungsgemäß gerade dort gerne solche Fälle auftreten, in denen die OpferRegel eher zum Streitpunkt wird, als zu einer Lösung. Ich bin der festen Überzeugung dass das Herangehen an das Thema über intrinsische Motivation und Ermutigung dem eigentlichen Zweck der OpferRegel um einiges näher kommt, als das derzeitige extrinsische Modell. So wäre mein Ansatz eine, wie du ganz richtig sagtest: [...]plausible Ersatzhandlung[...] so zu konkretisieren, dass man die subjektiven Meinungen über Plausibilität und vor allem Kausalität (vgl. TodesStoss ) durch Ideen und Richtlinien in einen Rahmen bringt, in dem man nicht beidseitig mit der OpferRegel argumentieren kann. (vielleicht OpferRegelPraxis oder OpferRichtlinie ? )
Und Martin möge mir meine Formuliereungsinkontinenz am frühen Morgen vergeben. :P - [Moe], kurz darauf
Der Hinweis auf Österreich ist ohnehin überflüssig. In Deutschland verhält es sich ja nicht anders (i.e. daß so argumentiert wird und die OR nur von einer Minderheit bevorzugt wird.) Im Übrigen kenne ich kein Großcon auf dem die Opferregel gilt (außer, man will den Drachenfest-Limbus als Opferregel begreifen), insofern verstehe ich nicht ganz, wie sie da zum Streitpunkt werden kann. --RalfHüls, an einem langen Vormittag
Ein paar Richtigstellungen vorweg:
JeremiasW, der den ersten Eintrag zu diesem Diskussionspunkt verfasst hat, möchte ich sagen, dass ich die OpferRegel so kennen gelernt habe, dass das Weiterleben des Charakters noch auf demselben Con passiert - genau so wie die oft folgende Vergeltung für den "Mordanschlag", der regeltechnisch geglückt ist, jedoch durch die OpferRegel negiert wurde. Wenn der Charakter für den Rest der Veranstaltung dagegen ausgeschaltet wird, mag das eher tolerabel sein.
RalfHüls möchte ich darauf hinweisen, dass ich in meinem kritischen Eintrag zur Opferregel nicht pauschal die Anwendung der OpferRegel als Regelverstoß bezeichnet habe. Ich bezeichnete es als Regelverstoß, wenn die Opferregel angewandt wird, obgleich sie nicht im Regelwerk steht, sondern der Charaktertod dort anders gehandhabt wird. So mag das Oschenheimer Regelwerk die Opferregel vorsehen. Die meisten Regelwerke jedoch, so wie ich bereits in dem genanten Beitrag schrieb, nennen diese vermeintliche Regel nicht.
Das von mir beschriebene "Gefühl der Sicherheit" kann freilich ich wie auch zahlreiche andere recht gut bewerten - ohne jemals auf einem Con gespielt zu haben, bei dem die OpferRegel im Regelwerk steht. Das Ignorieren des eigenen Charaktertodes ist nämlich ein alter Hut, nur dass er neuerdings mit der "allgemein anerkannten OpferRegel" begründet wird. Wie ich schon in meinem Beitrag sagte, hätte ich nichts gegen Cons, die erklärtermaßen nach dieser Regel spielen. Ich kritisiere jedoch die Anwendung auf Cons, bei denen diese Regel eben nicht im Regelwerk steht. 100% der mir bekannten Anwendungen dieser vermeintlichen Regel empfand ich und alle in meinem Umkreis als bestenfalls unpassend. Mehrmals habe ich erleben müssen, das Personen, deren Charaktere IT mehrfach gewarnt und schließlich umgebracht worden sind, genau diese Charaktere noch am selben Tag weitergespielt haben und zwar in der gleichen Art und Weise, welche bereits vorher zum Tod dieser Charaktere geführt haben.
Es ist für mich einfach nicht von der Hand zu weisen, dass die OpferRegel öfter missbraucht wird, als das sie ihren erdachten Zweck erfüllt.
Meiner Meinung nach gibt es einen Umstand, der für eine derartige OpferRegel spricht. Ich habe ihn in meinem hier kritisierten Beitrag nicht erwähnt, da sich besagter Beitrag auf der Seite mit Argumenten gegen die OpferRegel befindet. Dieser Umstand ist schlicht und ergreifend, dass nicht der Spieler selbst das letzte Wort hat über das Ableben seines Charakters, sondern die SL. Wenn der Spieler der SL den Umstand des Charaktertodes schildert und dabei darauf verweist, dass er damit nicht zufrieden ist, so sollte die SL als neutrale Instanz darüber entscheiden, ob der Charakter überlebt hat oder nicht. Das würde wenigstens die Extremfälle abmildern - wie ich sie schon erlebt habe (Todesstoß, aufgestanden, weggegangen, weitergespielt). Ich für meinen Teil wäre zum Beispiel in Bezug auf meinen ersten LARP-Charakter froh gewesen, wenn es eine solche Möglichkeit gegeben hätte. Mein erster Charakter ist nämlich durch gänzlich unverschuldete und schlicht "blöde" Umstände ums Leben gekommen. Genau wie ich den Charaktertod anderer Spieler erlebt habe, die ebenfalls zurecht sehr unzufrieden waren, aber nicht eigenwillig gegen das Regelwerk verstoßen wollten. Würde die OpferRegel besagen, dass man das Okay von der SL als neutralem Entscheider bräuchte um den Charakter weiterzuspielen, würde ich sie sogar befürworten.
PS: Dem Passus, auf den sich die Charakterisierung meines Spielstils durch RalfHüls bezieht laut welcher ich "wettbewerbsorientiertes Spiel in Bedrohungsszenarien" schätze, muss ich hinzufügen, dass dies ein Umstand aus einer hinter mir liegenden Phase meines LARP-Engagements ist. Tatsächlich habe ich in den letzten Jahren vorwiegend Ambientespiel als lebenslustiger Zigeuner betrieben. Nichtsdestotrotz habe ich damals das "wettbewerbsorientiertes Spiel in Bedrohungsszenarien" geschätzt und zehre noch heute davon, wenn man sich in geselliger Runde spannende Geschichten von damals erzählt. --MiroGoepel
Dein ganzer Sermon spricht nach wie vor nicht von der OpferRegel, sondern vom Bescheißen. Thema verfehlt. Du argumentierst wie ein Fußballer, der die Handball-Regeln kritisiert, weil bisher noch jedes Handspiel, daß er erlebt hat, störend und unfair war. --RalfHüls, 2007-10-14
Die OpferRegel ist, in Bezug auf die Cons wo sie erlaubt ist, mir völlig egal und auch nicht Gegenstand meiner Kritik. Meine Kritik bezieht sich auf das Anwenden der Regel auf Cons, wo sie nicht im Regelwerk steht. Wenn Du dies so wie ich als "Bescheissen" bezeichnest, dann sind wir einer Meinung und haben aneinander vorbeigeredet.
Ich kritisiere nicht die OpferRegel, sondern die Art ihrer Anwendung sowie das einhergehende Verständnis der Regel als Absicherung des eigenen, risikoreichen Charakterspiels.
Der Begriff "OpferRegel" ist (auf allen Cons) eine beliebte und scheinbar allgemein akzeptierte Ausrede geworden um den Charaktertod ignorieren zu können, häufig ohne über die (meist selbst initiierten) Umstände nachzudenken, die zum Tod geführt haben. Das kann auch nicht im Interesse der OpferRegel-Befürworter sein, da die OpferRegel, derart schadhaft und sinnentfremdet angewandt, ihrem Ruf, ihrer Verbreitung und auch dem Ansehen ihrer Befürworter schadet. --MiroGoepel
Natürlich sind wir in dem Punkt einer Meinung. Daher habe ich auch bereits Monate vor Deiner Kritik nach einem Forumsartikel, in dem sich jemand generell für alle Cons auf die Wiki-Seite OpferRegel berief, den Teil über "wer sie da anwendet, wo sie nicht ausdrücklich gilt, bescheißt" in OpferRegel eingetragen. Alles was ich sagen wollte, ist, daß Deine Kritik auf einer Seite OpferregelGegenrede (bzw. an der ursprünglichen Stelle in den Kommentaren zu OpferRegel) im Prinzip deplaziert ist, da sie eben keine Kritik an der Opferregel ist, sondern an Leuten, die ihre eigenen Regeln machen. Das geht aber aus manchen Deiner Formulierungen nicht hervor. --RalfHüls
Ich habe tatsächlich in meinen vorherigen Beiträgen nicht deutlich genug gemacht, dass ich die Anwendung kritisiere und nicht die Regel selbst, auch wenn ich noch immer die Notwendigkeit eines Schiedsspruches der SL als obligatorischen Bestandteil empfinde. Es gilt also: OpferRegel hui, Regelwerk ignorieren pfui.
--MiroGoepel
Zum Beitrag von SF
Wenn ich den Text richtig verstehe, ist er gar keine Gegenrede zur Opferregel?! Dann gehört er nicht auf diese Seite. --RalfHüls, 2008-08-27
Zum Beitrag von Flix
Du gehst von einem aufstiegsbasierten Erfahrungssystem aus. Gerade diese finden in Verbindung mit der Opferregel idR keine Anwendung. Desweiteren halte ich die von dir formulierten Allegmeinplätze für falsch und widerlege sie durch Gegenbeweis: Der Charaktertot gehört nicht zwingend zu meinem Spiel; ich definiere meinen Nutzen durch das Spiel anders.
Daelen
Zum Beitrag von SF
"Der Spieler ist eh immer sicher und braucht sich daher nicht zu fürchten." Ich zitiere eine OT-Ansprache vor einem Con auf dem ich war: Es war ein gutes LARP wenn du einmal richtig gelacht, [...] ANGST gehabt hast
"Ganz davon abgesehen sind die Spieler-Charaktere HELDEN." Nein, die Charaktere haben im Spiel die Möglichkeit zu Helden zu werden! Ein echter Held kannst du nur werden, wenn es auch mit Gefahr verbunden ist. Jemand der etwas tut wie "allein gegen 100 Orks" und sich dann auf die Opferregel beruft ist IT ein Dummkopf und OT ein Feigling der die Konsequenz seines Handelns nicht trägt. (Persönliche Meinung des Autors der damit niemanden persönlich angegriffen haben will!) Eine allerdings für mich akzeptable Version der Opferregel wäre: "der Ritter xy- ein alter, erfahrener,... - stirbt bei der Anreise beim Kampf gegen eine Räubergruppe weil er die mitreisende Dame beschützt" die SL nimmt den Spieler zur Seite und verabredet mit ihm "du bist schwer verletzt, überlebst aber und stirbst halt dann bei einer späteren, heldenhaften Szene"